Бухвалов Александр Васильевич
Интервью. 2011. Санкт-Петербург
По материалам СПбГУ к 100-летию Л.В.Канторовича
Александр Васильевич, расскажите, пожалуйста, о своей первой встрече с Леонидом Витальевичем Канторовичем, какая она была и какие были впечатления?
Леонид Витальевич является классиком и основателем того раздела математики, которым я занимался будучи студентом и аспирантом, по теме которого, в конечном счете, я защитил докторскую диссертацию. После защиты докторской диссертации я почти сразу переключился на занятия экономикой, потом финансами, а потом финансами и менеджментом. Как говорится, вкусы менялись и, кстати, в этом изменении вкусов не тривиальную роль сыграл и Леонид Витальевич Канторович, с которым я много общался с 1975 года, когда мы познакомились.

Первая встреча состоялась 1-го февраля 1975 года у него дома, в Москве. А последний раз мы встречались в начале ноября 1985 г. на поминках одного из его учеников (хотя он был старше Леонида Витальевича по возрасту). Это был Арон Григорьевич Пинскер. Вам это имя, скорее всего, ничего не говорит. Но он тоже был напрямую связан с экономико-математическими методами в Санкт-Петербурге. Пинскер много лет был заведующим кафедрой высшей математики в инженерно-экономическом институте. Придумывал новые подходы, как рассказывать линейное программирование. Кстати, он прекрасно рассказывал и преподавал. В первый раз, что такое линейное программирование, я понял именно из доклада Арона Григорьевича Пинскера. Линейное программирование, как вы знаете, это именно то, за что Леонид Витальевич получил Нобелевскую премию.

В ноябре 1985 г. Леонид Витальевич, незадолго до своей кончины, выглядел и чувствовал себя совершенно здоровым, не проецировал на себя смерть своего давнего знакомого. Мы с ним вместе возвращались вместе в метро, он выглядел крайне оптимистично по жизни, будучи полным жизненных планов. Поэтому крайне неожиданно было, когда в декабре мне позвонил Иосиф Владимирович Романовский и сказал, что Леонид Витальевич в больнице и что дело очень серьезно.

Вернемся к самой первой встрече с Леонидом Витальевичем. Для меня это была встреча с классиком, хотя, благодаря редкой открытости и неамбициозности Леонида Витальевича, дальнейшее общение проходило очень легко и интересно. Нобелевскую премию он получил осенью того же самого 1975 года. В феврале же еще было неочевидно, что линейное программирование окажется столь заслуженным и столь известным. Ну и тем более, что оно будет связано с именем Леонида Витальевича Канторовича. Надо сказать, что тогда разгорелась дикая конкуренция со стороны американского математика Джорджа Данцига, который тоже претендовал на приоритет. И по существу было две партии. Одна партия – это Т. Купманс и Канторович, которые получили Нобелевскую премию, а другая – Дж. Данциг. Следует отметить, что Купманс был инициатором перевода статей Канторовича на английский язык, и тем самым он, собственно говоря, объяснил американцам, что сделал Канторович, еще в 1939 году. А Данциг со своей стороны считал, что он давно знал все это и даже больше (Данцигу принадлежит знаменитый симплекс-метод решения задач линейного программирования), но только он работал в секретной лаборатории, потому ничего опубликовать не мог. Публикации американцев, как известно, начались уже после 1945 года, окончания Второй мировой войны. Кстати, вы знаете, откуда произошел термин исследование операций? Термин operations research (исследование операций) – это американский термин. Поэтому Канторович не может иметь к нему никакого отношения. Под термином operations research понимается исследование военных операций. Эти закрытые, военные американские лаборатории решали исключительно вопросы распределения военных сил и средств в тихоокеанской войне с Японией. С какой стороны пойдут авианосцы японцев, с какой стороны полетят армады самолетов – это желательно было просчитать. Вот это и есть типичные задачи исследования операций. Здесь возникли и приложения теории игр, и некоторые приложения линейного программирования, хотя, как вы поняли, это больше имеет отношение к теории игр.


…Канторович вообще считал себя математиком-концептуалистом, а не тем, кто решает некие сложные задачи. Если в результате развития концепции удастся решить сложную задачу просто — хорошо, а если нет, то и не надо.
Таким образом, имя Канторовича как экономиста в Америку ввел Купманс. Совместно с Канторовичем они и получили Нобелевскую премию. Интересно отметить, что Канторович вообще считал себя математиком-концептуалистом, а не тем, кто решает некие сложные задачи. Если в результате развития концепции удастся решить сложную задачу просто – хорошо, а если нет, то и не надо. Так он считал для себя лично, конечно, остальным он не запрещал думать о сложных задачах с длинными доказательствами. Но для себя он это воспринимал, как сравнительное преимущество. Вот ровно с этих слов «я – математик-концептуалист» начинается его последняя автобиография, которую он надиктовывал своему сыну уже в больнице весной 1986 года.

Таким образом, в нашу первую встречу, хотя Нобелевской премии еще не было, я уже понимал значимость самого Леонида Витальевича. Леонид Витальевич косвенно обо мне мог слышать до этого. Я был аспирантом ЛГУ, он представлял в Доклады Академии Наук несколько моих статей. Но с другой стороны, я думаю, он представлял много статей, так что это не есть сколько-нибудь личный контакт. Я защитил кандидатскую диссертацию в октябре 1973 года, а в начале декабря, совершенно для меня неожиданно, мой руководитель, тоже один из учеников Леонида Витальевича, заведующий кафедрой математического анализа, Борис Захарович Вулих, внезапно обратился ко мне с предложением выступить редактором, обновить известную книжку Канторовича и Акилова, которая тогда называлась «Функциональный анализ в нормированных пространствах». При этом первоначальная задача заключалась в том, что нужно было поменять терминологию по всей книге. Это было необходимо сделать, потому что многие термины были переняты из французского, а к середине 1970-х гг. в СССР однозначно победила терминология английского происхождения. Леонид Витальевич хорошо знал французский и английский, подозреваю, что он мог знать сколько-то и немецкий, но по-французски он сам писал свои первые статьи в середине 1930-х гг., публиковался во французских докладах Академии Наук, тогда это было все еще возможно. И более того, и российские Доклады издавались на русском, французском и немецком языках. Не помню, был ли тогда английский. Его в те времена мало кто знал, большинство знали либо французский, дворянского образования люди, либо немецкий, люди коммерческого образования. И многие российские авторы докладов Академии Наук публиковались на иностранных языках. Леонид Витальевич публиковался в докладах Парижской Академии Наук со своими первыми статьями по теории полуупорядоченных пространств. Это та область функционального анализа, которой я и занимался, и где Леонид Витальевич был классиком.

Итак, мне было сделано предложение заняться подготовкой книги ко второму изданию. Леонид Витальевич знакомился с нормированными пространствами по классической книге польского математика Стефана Банаха. Основные нормированные пространства так и называются – «банаховы» пространства на всех языках (Banach spaces, если по-английски). Но первая книга Банаха была написана по-французски Во французском языке есть род, которого нет, например, в английском языке. Дальнейшая математическая терминология в основном базировалась на английском языке. Поэтому то, что у Банаха было женского рода, и то, что Канторович перевел с французского языка, как «операция», стало называться в английском языке «оператор». По всей книжке надо было поменять термин операция на оператор. А так как в русском языке тоже есть род, то и все согласования тоже должны были быть изменены.

Аналогичная ситуация была с терминами «проекция» и «проектор». «Проекция» – французский термин, а «проектор» – термин, принятый в математике. К этому моменту уже было переведено огромное количество англоязычных учебников, и уже сложилась другая терминология, которая не совпадала с тем, что было в книжке Канторовича и Акилова. Таких примеров было довольно много. Должен сказать, что это было выполнено мной аккуратно, не было ни одного пропущенного места. Это не так просто, это же были времена, когда не было ни одного компьютера, не было компьютерной верстки и средств поиска и замены. Трудно поверить! Все в полиграфии делалось из железа: буквица.
То есть Вы перепечатывали?
Нет, перепечатывал не я. Был экземпляр, который с большим трудом достали, разобрали, разрезали, и туда дальше шли вставки, вклейки, исправления. Это же были еще те времена, когда копию даже было практически невозможно сделать. Тогда это называлось не «ксерокс», тогда это называлось «синька». И это была, действительно, такая синюшная бумага, на которой можно было прочитать, хоть и плохо, то, что было напечатано на машинке. Дальше текст, конечно, печатался. После того, как над ним проводилась вся работа по вставке формул, разметке: двойной индекс, ординарный индекс, курсив, полужирный и т.д. Вся работа по печати и разметке формул делалась уже потом. Для этой работы были найдены люди, которым Леонид Витальевич платил из своих средств. Это все производилось в Ленинграде с моим участием. А в начальный момент мне было сказано, что вот такой фронт работ нужно сделать, и чтобы вознаградить меня за эту «интересную» работу по изменению родов и падежей мне предложили написать главу по полуупорядоченным пространствам. На самом деле эту главу хотели написать все мы, участники семинара Бориса Захаровича Вулиха, потому что была старая книжка по полуупорядоченным пространствам с участием Канторовича, которая была издана в конце 40-х годов под авторством Канторовича, Вулиха, Пинскера. Еще была 1961-го года, более короткая, книжка Вулиха, в которой были приведены дополнительные результаты, но к началу 70-х гг. эта отрасль очень быстро развивалась, и книжка 1961-го года уже не содержала многих важных результатов. Поэтому у нас у всех, кто работал в этой области, была большая трудность: для того, чтобы написать свою собственную исследовательскую статью, и чтобы она была понятна читателю, мы были вынуждены приводить известные определения и результаты, на которые хорошо бы было сослаться, отослав к такой-то книге. А в советские времена объем статьи был жестко лимитирован практически в любом математическом издании. Поэтому ты съедал часть своих собственных доказательств, часть своих собственных идей и заменял вот этим изложением. Поэтому все мы, а у нас активно работал целый ряд людей в науке, жаждали, чтобы такого рода место со ссылками появилось. И вот мне было сказано, что «Александр Васильевич, выполните большую общественную работу, обеспечив всех нас таким современным местом, где будет введена, пересмотрена терминология и будут приведены те базовые факты, которых нам так не хватает, для того чтобы дать ссылки на книжку, а не пересказывать чужие труды, для того чтобы хоть что-то было понятно в наших статьях».

С этого все и началось, и, как я уже сказал, в первый день февраля я приехал в Москву к Леониду Витальевичу домой. Это был высотный дом на Лермонтовской площади, неподалеку от Ленинградского вокзала. Сейчас это площадь Красных ворот. Я был большим любителем архитектуры и живописи, поэтому подлинный Фальк на стене произвел большое впечатление. Была довольно долгая встреча, я сейчас уже не помню, часа полтора. За это время про книгу мы слова не сказали, только за успех работы с книгой мы выпили, ничего больше связанного с книгой не произошло, только коньяк. Сам Леонид Витальевич давно уже перестал заниматься этой областью математики. Я думаю, что после того, как в 1939-м году он ввел задачу линейного программирования, больше он содержательно теорией полуупорядоченных пространств не интересовался, хотя организационно немного поддерживал (представление публикаций в ДАН). Поэтому мы просто поговорили, как живет ленинградский семинар по полуупорядоченным пространствам, чем занимаемся, насколько активны участники. Поэтому могу сказать, что это была совершенно светская беседа непроизводственного характера. Тем не менее, достаточно долгая. С тех пор мы встречались с Леонидом Витальевичем достаточно регулярно. Во-первых, я ездил в Москву в связи с книжкой, кроме того, дача моего отца и дача Леонида Витальевича были в одном и том же дачном кооперативе, в Горьковской. Хотя дом был получен Леонидом Витальевичем, там жили его родственники. Он там бывал редко, так как жил в Москве и отдыхал в совершенно других местах, но иногда бывал. Поэтому его приезды были абсолютно непредсказуемы, мобильных телефонов не было. Жили мы на разных концах поселка: если бодро идти, минут 45. И вот, Леонид Витальевич, не зная вообще, дома я или не дома, один пешочком идет, отнюдь не на машине. Машина появилась уже после получения Нобелевской премии, ему дали Ладу-ФИАТ в почти экспортном исполнении, что выражалось в том, что у всех окна в качестве держащего изолятора были укреплены резинкой, а в экспортном исполнении это было никелированное красивое обрамление. Так что Леонид Витальевич на свой риск шел пешком. И это обычно было не по поводу книги с тем, чтобы сказать мне, что я что-то где-то не дописал, нет, это было совершенно неформальное общение.

Только в мои приезды в Москву мы, действительно, обсуждали книгу. Потому что все-таки для меня это было работой, и я работал на издательство «Наука-Физматгиз». С ними у меня был формальный договор. Поэтому я ехал в издательство, шел к госпоже Стечкиной, которая заведовала редакцией. Она, на самом деле, довольно многому меня научила с точки зрения издательского дела. Я неоднократно использовал эти знания в науке, а потом и в бизнесе с точки зрения организации издательского процесса (издательство «Экономическая школа»). Когда я приезжал в Москву, это была работа сначала в издательстве, там появлялось некоторое количество вопросов, часть из них мне необходимо было согласовать с Леонидом Витальевичем. Вот тогда происходили некие обсуждения, но не слишком длинные. Я бы сказал, что в любом случае, наши встречи менее 50% времени занимало какое-нибудь фактическое обсуждение вопросов, а в остальное время общение было по другим поводам.

С самого начала моего знакомства с первым изданием у меня возник деликатный вопрос. С середины 1950-х гг., когда лекции Леонида Витальевича были законспектированы его младшим соавтором и учеником Глебом Павловичем Акиловым, наука двинулась далеко вперед не только в рамках той главы, которую я хотел добавить, но и в целом. И я вышел с широким предложением о добавлении нового материала по всей книге, которое по-человечески поддержали мои коллеги по семинару, но это не была какая-то групповая поддержка перед Леонидом Витальевичем, то есть на меня в возрасте 26-27 лет падала ответственность пойти и сказать Леониду Канторовичу, что книжка в том виде, в котором она есть, устарела. Не только потому, что «операция» стала «оператором», но и по стилистике изложения теории и по фактам. Леонид Витальевич давно уже этой проблематикой не занимался, в это время его интересовали исключительно экономические проблемы. Он работал в НИИ системных исследований в Москве. Он входил в комиссию по ценам при Правительстве, и для него эти вещи были абсолютно приоритетны.

Когда я сказал Канторовичу о планах переделок, сопроводив подробной запиской с предложениями, то ответ, который он дал, был примерно такой: «Ну, неудобно как-то. Тут похоже на то, что Вы должны очень много чего написать». Этот вопрос на некоторое время подвис до приезда в Москву Глеба Павловича Акилова из Новосибирска. К сожалению, у него давно была тяжелая болезнь сосудов ног. Кончилось она в конечном итоге грустно – полной ампутацией. Меня Леонид Витальевич вызвал из Ленинграда в Москву: «Вот редкий случай, Акилов здесь. Сейчас он после операции лежит в больнице». Та операция, к счастью, казалась успешной: ему сделали операцию на венах, почистили вены и обещали, что с большой вероятностью все обойдется. Поэтому, когда мы с Леонидом Витальевичем пришли больницу, Глеб Павлович был в приподнятом настроении в связи с тем, что ему обещали врачи. Может быть поэтому, по поводу моих планов Глеб Павлович (с которым я встретился впервые) совершенно неожиданно сказал, что ему все очень нравится в моих планах, и это все нужно реализовывать, и, более того, нужно пойти еще дальше в радикальности изменений. После этого, когда мы вышли, это была зима, классический фасад Голицинской больницы на Ленинском проспекте, потихоньку падал снег, мы вышли с Леонидом Витальевичем на небольшую колоннаду с лестницей в садик, и он очень деликатно говорит по поводу последнего радикального предложения: «Александр Васильевич, может этого не надо?» Я ответил: «Да-да-да, этого не будем». Леонид Витальевич поддержал: «Тогда хорошо, делайте, как Вы наметили». Где-то около полутора лет, в течение процесса работы над книгой было такое постоянное общение.

Может быть, с другим человеком, не с Леонидом Витальевичем, общение на формальной работе и завершилось. Я его прямым учеником не был, совместные исследовательские работы мы не вели, да и возраст, и положение были разными. Но Леонид Витальевич был другой человек. Он вообще по своему характеру был очень патриархален. Если кто-то попадал в круг его общения, то выпасть из него было почти невозможно. Я не знаю, какое неблаговидное поведение должно быть у человека, то есть я не слышал такого, чтобы его «изгнали». Впрочем, мой опыт связан с математиками. Как складывались взаимоотношения с экономистами, я не знаю. Сейчас для иллюстрации патриархальности приведу одну историю. Целый ряд теорем в книге Канторович и Акилов носили имена. Вот теорема, я назову не то имя, которое там было написано, Ивановой, например. Леонид Витальевич говорит: «Да, Иванова, такая хорошая аспирантка была. Не помню, чья: моя или Марка Константиновича Гавурина» (профессор ЛГУ, соавтор Канторовича по транспортной задаче). А я говорю: «Вот хорошо бы это назвать теоремой 18.3 и убрать имя, учитывая, что это не Леви, не Лебег, что более того, как утверждают сослуживцы по кафедре, что она сама уже своей теоремы не помнит, сформулировать не может». Реакция Канторовича: «Ой, как жалко. Ну ладно, раз такое мнение сложилось, то пусть». Но на самом деле в некоторых случаях Леонид Витальевич проявлял большее упорство по поводу того, чтобы сохранились результаты учеников. Среди его многочисленных учеников, оставшихся в Ленинграде, был профессор матмеха ЛГУ Игорь Карлович Даугавет, и он просил Игоря Карловича осовременить некоторые вопросы, связанные с вычислительной математикой, которые тоже присутствовали в книге. Дело кончилось тем, что Даугавет выкинул некоторые свои результаты и ссылку на свою работу 1954 г., сочтя ее устаревшей. Это Леонид Витальевич не пропустил: «Александр Васильевич, почему после правки Даугавета его работы пропали и нет его результатов?» Я говорю: «Но что же делать? Игорь Карлович считает, что все это уже устарело». В этом случае мы восстановили работу 1954 г. и еще добавили 1965 г. То есть все, кто были включены в его «расширенную семью», всех этих людей он всегда ценил, очень хорошо отзывался и не хотел пожертвовать ничем: «Да, вот у других могут быть устаревшие результаты, но не у моих же учеников! У моих учеников не могут быть устаревшие, потому что я жив и я считаю, что имена моих учеников должны здесь присутствовать». Это очень приятное свойство ученого, и отнюдь не всякий ученый может этим похвастаться. Многие ученые с большим количеством учеников относится к ним достаточно прохладно.

Так, будучи включенным в ту же самую замечательную среду, я стал постоянно общаться с Леонидом Витальевичем при его приездах в Ленинград, у него здесь жили и сын, и дочь. И когда я ездил в Москву, я обычно тоже у него бывал – на работе или дома. Я успел выступить у него на семинаре во ВНИИСИ с моими первыми экономическими результатами. Правда, они в привычную для Леонида Витальевича оптимизацию не укладывались. Я не могу сказать, что получил его глубокое одобрение, но переключение моего интереса на экономику было ему приятно.

Упомяну, как мне удалось использовать доброе отношение Леонида Витальевича уже после его смерти. В 1990 году Британского Королевское математическое общество пригласило меня провести 3 месяца в университете Кембриджа. Там в должности почетного профессора работал Нобелевский лауреат по экономике Ричард Стоун. Он получил свою Нобелевскую премию за макроэкономическое счетоводство. Они были знакомы с Леонидом Витальевичем. Их семьи общались, и вдова Канторовича посоветовала сходить к Ричарду в гости. Стоуны доброжелательно приняли меня, и я воспользовался возможностью попытаться выяснить, каково отличие роли выдающегося экономиста в реальной жизни в Великобритании и в СССР. В СССР влияние в комитетах и комиссиях было ничтожным, но и в Великобритании влияние в комитетах при правительстве было очень слабым. Любопытно, что Леонид Витальевич и Ричард Стоун имели один общий недостаток, они начинали говорить громким голосом, но по оду произнесения фразы постепенно затихали. И это происходило непрерывным образом. По-русски было еще нормально догадываться, но по-английски достаточно сложно.
Какие интересы и темы у Вас были общими с Леонидом Витальевичем?
Абсолютно любые. Но был особый интерес – естественно люди, много сделавшие в науке, мы вспоминали, что они сделали в науке и кто были их конкурентами с точки зрения приоритета. Наши беседы часто касались различных тем: и появления теории полуупорядоченных пространств, и линейного программирования, и непрерывного обобщения транспортной задачи (задача Монжа, теперь Монжа-Канторовича, о перемещении масс), которая до сих пор является предметом интенсивных математических исследований. Обсуждали вещи и чисто житейские, Леонида Витальевича со скрипом выпускали за границу, после получения Нобелевской стали это делать чаще. Он много рассказывал, как жизнь выглядит в тех местах, где он бывал. Однажды он внезапно заметил: насколько лучше быть знаменитым ученым, чем знаменитым футболистом – футболист заканчивает карьеру в 30 и может впасть в неизвестность, а ученый может всю жизнь пожинать плоды своих достижений! Ему нравилось быть востребованным.

Расскажу вам один анекдот – я однажды был живым свидетелем экономической ошибки великого человека: я приехал на Стреле на Ленинградский вокзал и направился на встречу с Леонидом Витальевичем рядом на Лермонтовскую. Утром мы с ним и приехавшим тем же поездом его зятем Иосифом Владимировичем Романовским обсуждали последнюю новость – существенно повысили тарифы на такси. А ценообразование на перевозки такси была фирменной деятельностью Л.В. Канторовича. Так, он был одним из инициаторов введения системы новой системы тарифов на поездки в такси с разделением постоянных затрат, связанных с фактом посадки, и переменных затрат, связанных с дальностью поездки в такси. Он сказал: «Вот какую глупость они сделали! Люди не станут ездить по такой цене». Советский народ был немного шокирован, но не более месяца, после чего люди стали снова ездить на такси, как это было и до того. Это была ошибочная прикидка благосостояния населения: ведь в кошельках людей скопилось много денег, ведь спрос был отложенным, нельзя же было ничего купить. Поэтому, когда такси уже тебе попало в распоряжение (удача!), то эти самые отложенные деньги люди спокойно тратили. Так великий человек на моих глазах ошибся.

Леонид Канторович имел склонность заниматься вещами в экономике, которые он не обрабатывал как экономическую модель. Малоизвестна одна история, но есть соответствующие подтверждения, что она была. Так, была записка 1938 г. Леонида Витальевича, где говорилось, что все ценообразование в СССР неправильное. Ему повезло, ему очень даже вежливо ответили: «Уважаемый профессор математики, у нас есть экономисты, которые со всем этим разберутся, а вы математикой своей занимайтесь». После этого через год было придумано линейное программирование, которое не имело никакого отношения, правда, к той публикации. Это как раз был тот случай, который он не моделировал, а использовал нематематические доводы. У него было желание публиковать идеи, не опирающиеся на математические модели. Примером являются его публикации о необходимости создания и накопления знаний и учета их как ценности.
Поменялось ли отношение у него к самому себе после получения Нобелевской премии
Я знал его только полгода до этого события. Поменялся его статус в СССР, то есть стало гораздо все свободнее с точки зрения международного общения. С точки зрения внимания, изменений в принципе не произошло. Были приятные обстоятельства, например, второе издание обсуждавшейся книги Канторович и Акилов было мгновенно переведено Pergamon Press, он этим очень гордился. Был издан и переведен сборник его трудов, даже не касающихся линейного программирования. И, конечно, Нобелевская премия была катализатором всего этого интереса. Но он абсолютно не изменился, его патриархальное отношение к людям, очень доброжелательное отношение, то есть на вопрос, «не зазнался ли он при получении Нобелевской премии», нужно категорически ответить «нет».
Ему нравилось путешествовать, смотреть, как за границей идут дела, но эмигрировать он не хотел?
На этот вопрос я могу привести интересную зарисовку. Один известный советский писатель опубликовал в «Новом мире» свои воспоминания о поездках в Новосибирский академический городок. И там он поведал отечественному читателю, это было уже где-то в 1990-е годы, что в Новосибирске он встречался с известным экономистом, Леонидом Витальевичем Канторовичем, который исключительно хвалил капиталистическую экономику, а потом через несколько месяцев и покинул нашу родину. Уж не помню, добавил ли он, выехал в государство Израиль или нет (смеется). Ну, это полная клевета. Леонид Витальевич никогда не покидал нашу родину. Надо сказать, как и многие другие ученые СССР, в том числе еврейского происхождения, Леонид Витальевич был абсолютный патриот этого государства. Он искренне верил, что разумные математические методы можно использовать совершенно уникальным образом именно в экономике централизованного планирования, что и сказал в своей Нобелевской речи. Что за рубежом можно использовать в отдельной фирме, то у нас можно сделать, решая глобальные вопросы, строя модели оптимального развития региона, чем и занимался Новосибирский центр Академии Наук. Он считал, что здесь интереснее, намного масштабнее задачи, много выше перспективы реального применения математических методов. Считал, что там ученые просто пишут теоретические статьи, тогда как он и его коллеги могут повлиять на экономическое развитие страны. То есть он считал, что здесь могут быть применены его результаты.

В последнем своем интервью он сказал приблизительно следующее: «Быть может я ошибался в том, где и когда могут быть применены математические модели, которые я развиваю. Пожалуй, они требуют не человека социализма, а человека коммунизма». Леонид Витальевич имел в виду, что все-таки человек социализма думает, сколько ему нужно трудиться, чтобы получить по своему труду. Если не высоки потребности, то он и трудиться будет не много. А человек коммунизма будет трудиться изо всех сил в любом случае без рациональных ограничений. По существу он сказал, что его модели годятся для чисто модельного человека. Потому что понятие человека коммунизма – это некое модельное определение, в котором говорится, какими свойствами такой человек должен обладать. Есть ли те люди и достаточно ли их, чтобы такие модели реализовывались – это уже другой вопрос.
Что Леонид Витальевич ставил на первое место – работу или семью?
Я не думаю, что там был конфликт. Он уехал из Ленинграда в 1960-м году в Новосибирск. Большую квартиру на Большом проспекте он оставил сыну, дочь тоже осталась в Ленинграде, в Новосибирск Леонид Витальевич поехал уже «налегке», вдвоем с женой. Естественно он бывал с командировками в Ленинграде, по-видимому, не очень часто. То, что ему удалось переехать в семидесятых в Москву, было для него и для семьи большой радостью, потому что в Новосибирске, конечно, условия были достаточно сложные, и в житейском плане, и в плане взаимоотношений.

Что из житейских подробностей я могу еще сказать? Почерк был у Леонида Витальевича ужасный, был только один человек, который что-то понимал, и была этим человеком как раз его жена, поэтому она и печатала все тексты. Вы знаете, в работе математика, особенно в тех условиях, не было возможности много ездить, постоянно участвовать в профессиональных конференциях, в те времена было довольно трудно оторваться от семьи. На конференции он ездил с женой, благо, что положение позволяло. Я могу сказать, что Леонид Витальевич любил участвовать в различных неформальных мероприятиях в рамках конференций. Должен сказать, что я жалею, что не поехал на иркутскую летнюю школу по теории операторов, а это была единственная школа по функциональному анализу, на которую поехал Канторович. Там они отдыхали на Байкале, и конечно у тех, кто там был, много личных воспоминаний о Леониде Витальевиче, но, к сожалению, моими личными воспоминаниями они не являются.

Чтобы я мог бы еще добавить от себя. Канторович никогда не ставил мне никаких задач: ни математических, ни экономических. Но вот из общения с ним мне стало ясно, что заниматься экономикой интересно. Поймите, я был чистым математиком, а идеология чистого математика включает отрицание интереса к приложению математики к экономике. Я знаю, что мои коллеги к работам Леонида Витальевича по экономике сплошь и рядом относились так: «Александр Васильевич, вы видели последнюю статью Канторовича?» Я отвечал: «Да, видел.» В ответ: «Там же нет ничего кроме арифметики!» Я говорил, что это действительно так, ну и что? Из общения с Леонидом Витальевичем мне действительно стало ясно, что в экономике непременно есть что-то интересное. Не было деталей, что именно интересного в экономике, дальше их я уже искал сам. В какой-то момент я перешел работать в Ленинградский финансово-экономический институт, там были достаточно квалифицированные люди, с которыми было интересно общаться. Продолжал заниматься самообразованием и искать свое направление. От области исследования операций я отказался, так как мне показалось, что всю оставшуюся жизнь я потом буду (бесплодно) искать возможности их применения, чего мне делать не хотелось. Хотелось работать с чем-то конкретным, основанным на более общих принципах, чтобы не нужно было искать интерпретацию для каждой запятой. То есть, можно сказать, что переход на экономическую стезю произошел безусловно под влиянием Канторовича. Сам бы я до середины 80-х никогда бы не поверил, что такое произойдет. Можно сказать, что правильно менять сферу интересов.

Леонид Витальевич начал с полуупорядоченных пространств, потом в 1939 г. сосредоточился на линейном программировании. В 1959 году г. опубликовал свою классическую, чисто экономическую, монографию про линейное программирование, приложение его к экономике, которую на самом деле он написал еще во время второй мировой войны. И после этого он переключился на совершенно другие задачи, в 60-е годы он занимался производственными функциями, потом стал заниматься проблемами ценообразования, потом его увлекали организационные проблемы внедрения математических моделей в АСУ предприятия. Участвовал тогда в различных конференциях, посвященных этой тематике. И всюду требовал, чтобы было принято решение на конференции о внедрении АСУ на практике. Процент внедрения был очень мал. Может быть, это и расстраивало Леонида Витальевича. Казалось бы все условия для этого внедрения есть, но вот предприятия сопротивлялись. И действительно сложные блоки совсем не внедряли. Применяли только простые учетные блоки, которые показывали, что лежит на складе, каково движение средств со склада и т.д. Поэтому Леонид Витальевич всегда жаловался, а где же настоящие модели нетривиальных многовариантных решений. Так что во второй половины 70-х в 80-х он был активным участником всех АСУПовских конференций.
Вы относились к Леониду Витальевичу как к учителю или как к коллеге?
Прямого учительства никогда не было, я не решал ни одной задачи, которая была бы сформулирована Леонидом Витальевичем. Но в математике он просто придумал тот раздел, которым я занимался, по той области я писал и кандидатскую, и докторскую. Тем самым, в функциональном анализе я являюсь скорее учеником-внуком.

В экономике проявилось более опосредованное влияние. Я написал несколько работ, посвященных истории математических методов (многие в соавторстве в Антоном Леонидовичем Дмитриевым), в которых пытался проанализировать, что выжило из придуманного Канторовичем. В математике выживает все, если вы придумали формулу решения квадратного уравнения, то ей можно пользоваться всегда. В экономике это не так, некоторые модели заменяются абсолютно другим, что возникло без влияния того, что исчезло. И мои представления заключаются в том, что хоть сам Леонид Витальевич претендовал на значительно более широкий круг приложений, я считаю, что то, что выжило и останется, это приложения к менеджменту, это и его последние работы про знания, это и классические приложения линейного программирования к разнообразным задачам. Речь идет, прежде всего, не об относительно рутинных задачах производственного планирования, а общеуправленческих задачах. Например, Канторович обосновал в условиях социализма, как можно рассчитать убытки (по принципу альтернативной стоимости) от использования морально устаревшего оборудования. В Советском Союзе существовала концепция, что «при социализме морально устаревшего оборудования не бывает. Это только у капиталистов может быть, которые сверхприбыли хотят, а у нас, пока работает, пусть работает». Совершенно очевидно, что это неправильно. Поэтому Леонид Витальевич с использованием линейного программирования придумывал, как это можно рассчитать в деньгах, рассматривая два варианта, с устаревшим оборудованием, и с заменой устаревшего оборудования на новое. Некая аналогия расчета инвестиционного проекта, дисконтирования, правда, не было, чисто статическая задача. Канторович много рассматривал задачи по учету ренты. С точки зрения менеджмента рент бывает две: рикардианская, связанная с дефицитом продукта, и шумпетерианская, уже больше связанная с управлением. В каком-то смысле, все, что Леонид Витальевич писал про знания, связано с шумпетерианской рентой, а про линейное программирование – с рикардианской. Тем самым, его двойственные оценки – это оценки рент. Само по себе для тех, кто знал микроэкономику (а Леонид Витальевич не знал микроэкономику) это было прозрачно. Все, что он придумал, включая теневые цены, он придумал, не зная о том, что производные как теневые цены уже давно существуют у Маршалла и прочих неоклассиков. Он не был знаком с этими книгами, все, что у него было – это «Капитал» Маркса, в третьем томе которого было исчисление дифференциальной ренты, причем без всяких производных, только на арифметических примерах, никаким другим аппаратом Маркс не владел. И, подумав о том, как можно это обобщить в математических терминах, Канторович понял, что линейное программирование дает двойственные оценки. Гениальность в этом плане Леонида Витальевича заключается в том, что, не поставив двойственную задачу, он все-таки ввел двойственные оценки. Что-то уникальное с точки зрения математики. У Данцига была и прямая задача, и двойственная, и теорема двойственности. А Леонид Витальевич не имел двойственной задачи, но у него были двойственные оценки и за счет этого теорема двойственности. Но они были не из двойственной задачи, а использовались для формулировки теоремы двойственности, и двойственные переменные он умел считать. Вот это такой результат эвристического метода, успешного эвристического метода. Стоит отметить еще раз, что он не только считал, но и по-разному умел интерпретировать эти двойственные оценки. У него описано около 30 разных интерпретаций к разным задачам. Все это позволяет считать Леонида Витальевича, прежде всего, теоретиком менеджмента. Но в те времена еще науки менеджмента по существу не существовало, все называлось экономикой. Так как теперь менеджмент существует как наука и более того понятен водораздел между экономикой и менеджментом, то все-таки большая часть того, что делал Леонид Витальевич, можно отнести к менеджменту.
Скажите, пожалуйста, а какое у Леонида Витальевича было взаимоотношение с коллегами, он мог настоять на своем мнении?
Что касается взаимоотношения с коллегами, то на заседаниях комиссии по ценам, в которой Леонид Витальевич состоял, я не присутствовал, а мнение свое отстаивать нужно было именно там. В математике ведутся не споры, а доказательства, то есть там речь, доказали или нет. Конечно, ошибки в доказательствах тоже бывают, и у Леонида Витальевича они были, но это уже идет детальное обсуждение, а не спор. Поэтому я могу рассказать только о себе. Когда начиналась наша очная работа над книгой, я его спросил: «Если вы высказываете какую-то точку зрения, то можно с Вами спорить или нет?» Леонид Витальевич мне ответил: «Можно, только, если не очень часто». В результате, каюсь, я довольно часто высказывался безапелляционно и в этой ситуации Леонид Витальевич не спорил. В старом издании, как сейчас помню, была ссылка на устаревшую книгу Сакса по теории меры. Я сказал, что в наше время держать эту книгу в списке литературы совершенно невозможно. По двум разным причинам. Одна из них, это устаревший уровень этой книжки. А вторая причина, это то, что эта книжка является библиографической редкостью, поэтому предполагать, что есть читатель, которому эта книжка доступна, совершенно нереалистично. После этих доводов Сакс был удален из библиографии.
Назовите основные черты, которые привлекали в Леониде Витальевиче?
Был такой реальный случай, его рассказывала преподавательница матмеха ЛГУ, она была его студенткой в середине 1950-х годов. Как я уже говорил, Леонид Витальевич громко начинал произносить фразу, а потом плавно снижал голос, и его практически становилось не слышно. Ровно то же самое происходило и на лекциях. В то время были длинные выкладки сразу на доске, слайдов не было, конспектов лектора тоже, почти никто заранее не готовился, и лекторов, которые много раз ошибались и начинали заново, мы видели не мало. Поэтому слушавшие говорят, что у Леонида Витальевича были проблемы с лекциями. В частности, та дама рассказывает, что после того, как ей, тогда студенткой, была сделана просьба говорить нормально и громче, то Леонид Витальевич пару предложений произнес громко и вновь отвернулся к доске, и опять стало не слышно. Студентка громко сказала: «Ну что вы опять отвернулись к доске и бубните!». Леонид Витальевич повернулся и ответил студентке: «Извините, пожалуйста». То есть, по своему человеческому поведению он был совершенно замечательный человек. Он извинился не потому, что в душе плевать хотел, нет, он действительно искренне извинялся. Я знаю еще, что Леонид Витальевич сплошь и рядом засыпал на докладах. Вот как-то раз на моем математическом докладе Леонид Витальевич в очередной раз спал. После доклада я захотел хоть что-то из сказанного обсудить и рассказать Канторовичу. Он меня прервал и сказал: «А зачем вы мне это рассказываете? Вы же это уже в докладе рассказали». Также я встречался с одной его прошлой аспиранткой, которая высказала не ослабевшую со временем обиду на Леонида Витальевича, потому что он не интересовался, как у нее идут дела над ее научной работой. И для нее это действительно было важно, потому что она всю жизнь посвятила науке и ей хотелось просто внимания. Вот у нее осталась обида, поэтому это очень индивидуально. Как свойственно многим математикам у Леонида Витальевича была некая отстраненность, задумчивость.

Мои личные воспоминания в данном вопросе имеют ограниченную ценность. Я познакомился с Канторовичем, когда ему было около 60 лет. Поэтому впечатления людей из других поколений могут оказаться несколько или совсем иными. В частности, я не свидетель эпохальных для нашей страны битв Канторовича с политэкономами в 1960 г.
Made on
Tilda